Stora drev = Mer kraft. Myt? - Fiskesnack.com - För oss bakom flötet...

Allmänt meddelande

Collapse
No announcement yet.

Stora drev = Mer kraft. Myt?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Klockan
  • Visa
Clear All
new posts

  • Stora drev = Mer kraft. Myt?

    Hej. När jag pluggade mekanik så fanns det formler som beskrev naturlagarna. Det är inte så väldigt länge sedan så de borde inte vara helt obsoleta. Jag menar Newton regerar fortfarande. En sådan lag beskrev hur kraft och hastighet förändras med olika utväxlingar. Det går faktiskt att spåra teoretiska modeller för detta tillbaks ända till grekerna.

    I en kuggväxel med utväxlingen 1:1 så överförs precis samma kraft till sekundäraxeln som man driver den primära axeln med. Och hastigheten förblir densamma. Det finns tom ett tjusigt namn för detta: ”Static equilibrium” För enkelhetens skull så bortser vi från ev förluster. De är för övrigt ytterst små i en väl konstruerad kuggäxel. Typ 98-99% effektivitet i en väl konstruerad kuggväxel med ett enda steg.

    Med 2:1 i utväxling så snurrar det sekundära drevet 2 varv för varje varv som det primära drevet vrids. Och kraften halveras. 1 Nm blir 0.5 Nm. Med en typisk fiskerulle med en utväxling på 5.3:1 så snurrar det sekundära drevet 5.3 varv för varje varv som veven vrids. Och med 1/5.3 mindre kraft

    Då kommer den kluriga frågan: har Abu och Shimano lyckats gå runt naturlagarna eller är det bara en myt att de moderna rullarna med större drev överför mer kraft?

    Alltså, överför en fiskerulle med relativt små drev såsom en rund Ambassadeur med 5.3:1 i utväxling mindre kraft till spolen än en LP rulle med större drev men fortfarande med samma utväxling?

    Det finns lite att tänka på här. Först så använder man inte rakskurna drev i våra rullar. Utväxlingen med raka drev är direkt avhängig diametern på dreven. Ett större primärdrev betyder högre utväxling än ett mindre. Eller lägre kraft men högre fart. Det går att tillverka dreven med helt andra former på tänderna och då gäller helt andra formfaktorer. Ett högre utväxling behöver inte kräva ett större primärt drev. De runda Ambassadeurerna finns från 3.8:1 till 6.8:1 vad jag känner till. Alla drev har samma storlek trots de väsentligt stora skillnaderna i utväxling. Fortfarande bör dock samma gamla naturlag gälla eller?

    Jag ställer mig riktigt tvivlande till att Abu och Shimano har lyckats gå runt de ursprungliga naturlagarna. Om jag har rätt, vad är det då som gör att människor upplever annorlunda? Placebo? Mao marknadsföring! Eller har jag fel? Rätta mig gärna. När det var dags att gå djupare i detta ämne på univeristetet så hade jag bytt inrikting. Jag har även letat efter information men inte hittat någon som vidimerar påståendena. Snarare att mina misstankar bekräftas. Dvs att storleken inte påverkar kraften utan det är BARA utväxlingen som påverkar. Så om någon duktig teoretiker inom mekanik kan hjälpa till så vore jag glad.

    Självklart finns det en massa andra faktorer som påverkar. Två faktorer som direkt påverkar kraftöverföringen är vevens längd och spolens diameter för det är ju egentligen linan som ska dras in med en kraft. En hävstångseffekt uppstår i spolen och i veven som förändrar kraftöverföringen. 1 Nm på en 85 mm lång vev vev är något helt annat än samma 1 Nm på en 105 mm lång vev. Andra faktorer som påverkar är givetvis hur stabil upphängningen är. Dvs hur väl drevens lagringar kan hålla dreven i styr. Speciellt viktigt med snedskurna drev eller i hypoid och snäckväxlar där belastning i flera riktningar uppståR
    Senast ändrad av Mankan G; 2018-05-14, 18:36.
    "Gudarna draga ej från människans utmätta levnad de timmar som ägnats åt fiske" citat från en Babylonsk inskrift från 2000 f. Kr

  • #2
    Hej Mankan! Först vill jag säga trevligt med en till mekaniskt kunnig på detta forum. Du efterlyste någon duktig teoretiker och där kan jag nog inte hjälpa dig även om jag kan stödja dig i just detta påstående. Tror min kunskap och insikt, efter att ha läst det du skriver, sträcker sig ungefär lika djupt som din.

    Visst är det en myt, eller låt säga ett försäljningsargument. Visserligen kan man som mekaniker snöa in på detaljer såsom friktion i kuggar, vinkelförluster i form av sidokrafter mm men om man bortser från detta lilla precis som du säger så är det ingen skillnad som jag kan se.

    Det intressanta i detta forum är alla dessa självutnämnda mekanikspecialisterna som uttalar sig om både det ena och det andra när det gäller rullar. Ofta går man emot både naturlagar som alla mekaniska lagar som finns. Rullar som blir enormt mycket lättare att veva med fler lager tex. Beräkningsmässigt pratar man om tiondelsgram i vevkraft vilket rullnördarna målar upp som en enorm skillnad. Antagligen psykologiskt då ingreppet kostat dom några tusen.

    Det förekommer så många myter, påståenden, uppfunna sanningar när det gäller rullar och dess mekanik, som den nästan skrattretande sanningen att man får dubbelt så stark broms med mer yta på bromsskivor. Starkare broms vet en ing att man bara kan erhålla genom ökad tryckkraft eller förändrad friktionskoefficient eller större momentarm och INTE genom större yta. Men likväl förekommer detta som sanning i tråd efter tråd.
    Senast ändrad av Exxet; 2018-05-14, 08:05.
    Det finns två ting som är oändliga - universum och människans dumhet, Men när det gäller universum är jag inte helt säker. [Albert Einstein]

    Att klaga är som att sitta i en gungstol – du har något att göra men du kommer ingenstans. [Dalai Lama]

    Kommentera


    • #3
      Intressanta frågor, hur blir det om man byter till dubbelt så stora skivor i ett bromssystem och behåller samma skivmaterial och tryckkraft? (dvs lika hårt ådraget stjärnvred som innan bytet)

      Kommentera


      • #4
        Ursprungligen postat av anteman Visa inlägg
        Intressanta frågor, hur blir det om man byter till dubbelt så stora skivor i ett bromssystem och behåller samma skivmaterial och tryckkraft? (dvs lika hårt ådraget stjärnvred som innan bytet)
        Nu är inte jag någon expert på mekanik, men jag har servat en hel del rullar.

        Min hypotes:
        Om du har ett visst tryck över en viss yta, och sedan ökar ytan med bibehållet tryck så blir trycket per ytenhet lägre. Så din större yta ger en viss bromskraft, men det lägre trycket per mm2 tar en viss bromskraft. Vilket i total bromskraft blir ungefär +-0.
        Slut hypotes.

        Jag har bytt till infettade Smoothdrag lameller i många rullar för att få en jämnare broms, inte starkare. Den dagen jag drar en gädda där 7kg broms inte räcker så är jag en lycklig man.

        Angående stora vs små drev så har jag inte jämfört Shimano Calcutta och en klassisk Ambassadeurs drev sida vid sida. Den erfarenhet jag har av praktisk fiske är att ett spinnerbait invevat med en Ambassadeur 5,3:1; en Calcutta 5,1:1; en Revo Toro Beast 4,9:1 går från trögare till lättare i nämnd ordning. Samtliga med väl fyllda spolar. Om Calcuttans drev nu är så fantastiska så borde den veva lättare än Toron. Både Calcutta och Toro Beast tycker jag är skönare att veva, men det kan bero på att Ambassadeurens drev är skurna enligt 50-talsteknik och anses som tillräckligt bra, medan moderna drev är designade och testade i dator innan de tas i produktion.

        I min högst ovetenskapliga jämförelse så har Calcutta längre vev än Ambassadeur och Revo Toro Beast har ett mycket greppvänligt powerhandle.
        Hette tidigare Fisktutte, nu heter jag inte så...

        Kommentera


        • #5
          in hypotes:
          Om du har ett visst tryck över en viss yta, och sedan ökar ytan med bibehållet tryck så blir trycket per ytenhet lägre. Så din större yta ger en viss bromskraft, men det lägre trycket per mm2 tar en viss bromskraft. Vilket i total bromskraft blir ungefär +-0.
          Slut hypotes.


          Om man däremot kan öka ytterdiametern (vilket dock inte är möjligti dom flesta rullar) så ökar man momentarmen som denna bromskraft verkar över.
          Det finns två ting som är oändliga - universum och människans dumhet, Men när det gäller universum är jag inte helt säker. [Albert Einstein]

          Att klaga är som att sitta i en gungstol – du har något att göra men du kommer ingenstans. [Dalai Lama]

          Kommentera


          • #6
            Ursprungligen postat av Låg_Profil Visa inlägg
            Nu är inte jag någon expert på mekanik, men jag har servat en hel del rullar.

            Min hypotes:
            Om du har ett visst tryck över en viss yta, och sedan ökar ytan med bibehållet tryck så blir trycket per ytenhet lägre. Så din större yta ger en viss bromskraft, men det lägre trycket per mm2 tar en viss bromskraft. Vilket i total bromskraft blir ungefär +-0.
            Slut hypotes.

            Jag har bytt till infettade Smoothdrag lameller i många rullar för att få en jämnare broms, inte starkare. Den dagen jag drar en gädda där 7kg broms inte räcker så är jag en lycklig man.

            Angående stora vs små drev så har jag inte jämfört Shimano Calcutta och en klassisk Ambassadeurs drev sida vid sida. Den erfarenhet jag har av praktisk fiske är att ett spinnerbait invevat med en Ambassadeur 5,3:1; en Calcutta 5,1:1; en Revo Toro Beast 4,9:1 går från trögare till lättare i nämnd ordning. Samtliga med väl fyllda spolar. Om Calcuttans drev nu är så fantastiska så borde den veva lättare än Toron. Både Calcutta och Toro Beast tycker jag är skönare att veva, men det kan bero på att Ambassadeurens drev är skurna enligt 50-talsteknik och anses som tillräckligt bra, medan moderna drev är designade och testade i dator innan de tas i produktion.

            I min högst ovetenskapliga jämförelse så har Calcutta längre vev än Ambassadeur och Revo Toro Beast har ett mycket greppvänligt powerhandle.
            Haha. Det stämmer väldligt bra. Med fler bromsskivor eller större lameller och samma tryck
            på bromsstacken totalt så ökar inte bromseffekten. Trycket fördelas bara över en större yta och blir således mindre per ytenhet. Jämför med om du går på snö med eller utan snöskor. Men med fler bromsskivor eller större lameller så ökar möjligheterna till en kraftigare borms. OM man drar åt stjärnhjulet så att samma tryck per ytenhet uppstår på lamellerna så får man en kraftigare broms. Ett väldigt bra exempel på det är ABU Revo Premier resp MGX. Samma konstruktion och form på lamellerna men på Premier är de flera. På MGX en enda lamell. Ca 10 kg vs 5 kg i bromsverkan maximalt.

            När det gäller din erfarenhet av att veva in spinnerbaits med de tre rullar du nämner så är jag övertygad om att det är två saker som påverkar. Dels är det de facto en skillnad i utväxling men framför allt är det skillnader i vevens längd och form. Sätt på en "power handle" på Ambasadeuren och skillnande är förmodligen eliminerad.

            ABU har på senare år förbättrat sin tillverkning av drev väsentligt. Jag har inget årtal men jag anser nog att idag att en rund Ambassadeur och med nya drev går väl så mjukt som en Calcutta. Jag har länge förvånats över alla skriverier om hur mycket mjukare en Shimano går. Jo jag har rullar från både Shimano och Abu. Och från fler märken och om vi håller oss till multirullar så är skillnaden minimal idag. Mjukast av dem alla går ABU Revo Max serien. Det känns snarast som om bromsen slirar. Jag föredrar annars faktiskt lite mekanisk känsla.

            Det är lite mer som rör sig i en Ambassadeur och det som jag ofta anser återstår att förbättra är högfartsdelen. Eller egentligen säkerhetsställa kvaliten. Dvs mekanismen som driver linföraren. Dess känsla och precision men framför allt ljudnivåerna kan skilja markant från rulle till rulle. Jag har rullar som är nästintill tysta medan andra väsnas ordentligt.
            Senast ändrad av Mankan G; 2018-05-14, 09:49.
            "Gudarna draga ej från människans utmätta levnad de timmar som ägnats åt fiske" citat från en Babylonsk inskrift från 2000 f. Kr

            Kommentera


            • #7
              Nu kanske jag är trög men ökar inte friktionen när bromsytan blir större? Tänk smala cykeldäck på racercyklar.

              Kommentera


              • #8
                Ursprungligen postat av Mankan G Visa inlägg
                När det gäller din erfarenhet av att veva in spinnerbaits med de tre rullar du nämner så är jag övertygad om att det är två saker som påverkar. Dels är det de facto en skillnad i utväxling men framför allt är det skillnader i vevens längd och form. Sätt på en "power handle" på Ambasadeuren och skillnande är förmodligen eliminerad.
                Jadu detta är en annan mekanisk detalj där vissa shimanofrälsta förespråkare tror att det ligger något magiskt i den MODERNA överlägsna konstruktionen. Kraften som krävs på veven är direkt proportionell mot utväxling och momentarmar. Dvs. inte bara vevens längd utan även avståndet från rotationscentrum där linan går in på spolen avgör detta. Större diameter på spolen ger större moment.

                I konstruktionen, hur dreven är skurna, med vilken teknik eller vackra namn som duragear mm ligger oansenligt lite betydelse. Visst ger väldigt exakta drev med optimala kuggformer enligt senaste snitt en något mjukare och tystare funktion. Men det är mer öron och känslogodis än ett faktum att det går mycket lättare.

                Många köper DYRT, uppgraderar DYRT och sprider vitt och brett hur mycket lättare allt blev. Det mesta är nog i sanningens namn placebo eller mao. rent psykologisk effekt av att spenderat så mycket pengar och det faktum att ALLA pratar om hur fantastisk denna lösning är så tror man att det går lättare. Det man tror upplever man.

                Visst kan många ambor låta som krig men det är inget som stör. Min predator med rostfria drev låter som en rå kuggväxel från stenåldern men det ger mig en mer positiv och nice känsla av fungerande rå mekanik.
                Det finns två ting som är oändliga - universum och människans dumhet, Men när det gäller universum är jag inte helt säker. [Albert Einstein]

                Att klaga är som att sitta i en gungstol – du har något att göra men du kommer ingenstans. [Dalai Lama]

                Kommentera


                • #9
                  Ursprungligen postat av gabbu Visa inlägg
                  Nu kanske jag är trög men ökar inte friktionen när bromsytan blir större? Tänk smala cykeldäck på racercyklar.
                  NEJ. friktionen eller rättare sagt den kraft som krävs för att övervinna denna friktion bestäms av friktionskoefficienten (materialens yta, tänk sandpapper eller glas mot trä) och kraften (yttrycket). 1 kg tryck på 10 mm2 yta ger 0,1 kg/mm2 ökar du ytan till 20 mm2 så blir blir svaret 0,05 kg/mm2. Men då ytan är dubbelt så stor så blir kraften som åtgår att övervinna densamma. Tex gummi mot betong har koefficient runt 0,8 och normalkraften är i båda fallen ovan 10 N. så om vi beräknar kraften F för båda dessa bromsar får vi samma svar enligt följande formel för friktionskraft (ser du någon area inblandad?)
                  F friktionen given av sambandet F = μN, där μ är friktionstalet och N normalkraften

                  Sedan kan vi gå in på en annan aspekt och det är att den statiska friktionen aldrig är riktigt samma som den kinetiska, alltså så snart ytorna är i rörelse mot varandra så sjunker friktionskraften. Det är en av orsakerna till att man smörjer sina bromslameller. För att minska den statiska (startfriktionen) och därmed få en jämnare broms.

                  Till allt detta kommer även att när kraften ändras så ändras även friktionstalet μ olika beroende på vilka material det är. Samtidigt så är temperaturen en faktor som spelar in. Varma överhettade bromsar på en bil kan nästan förlora hela sin bromsande verkan pga av att friktionstalet ändras med stigande temperatur.

                  Detta är en djungel som jag aldrig blir riktigt klok på. Även om det jag nu sagt är enbart en halv sanning och mycket saknas och lite kan vara fel beskrivet så kan man ändå säga att ytan har inte så mycket med saken att göra som alla andra saker som kraft, material, ytfinhet, temperatur mm mm.
                  Det finns två ting som är oändliga - universum och människans dumhet, Men när det gäller universum är jag inte helt säker. [Albert Einstein]

                  Att klaga är som att sitta i en gungstol – du har något att göra men du kommer ingenstans. [Dalai Lama]

                  Kommentera


                  • #10
                    Ibland undrar jag om det är det att shimano frikopplar linspridaren, dvs som gör kasten tystare än amborna som gör att folk upplever dem som mjukare även vid invevning? Men det är bara en tanke...

                    Kommentera

                    Foton

                    Collapse

                    Relaterat

                    Collapse

                    Ämnen Statistik Senaste inlägg
                    Startad av baliqwerty, 2008-08-31, 09:57
                    11 svar
                    3 796 visningar
                    0 gillar
                    Senaste inlägg PrN-Sweden  
                    Klistrat: Rull-terminologi av Mooki
                    Startad av Mooki, 2011-05-06, 09:17
                    41 svar
                    31 869 visningar
                    18 gillar
                    Senaste inlägg Micki.S
                    av Micki.S
                     
                    Startad av lausvik, 2013-01-29, 08:46
                    217 svar
                    30 653 visningar
                    0 gillar
                    Senaste inlägg MathiasJK  
                    Startad av gabbu, 2015-04-29, 22:32
                    561 svar
                    92 903 visningar
                    38 gillar
                    Senaste inlägg Koster
                    av Koster
                     
                    Startad av JontaK, 2018-03-13, 01:54
                    60 svar
                    7 273 visningar
                    0 gillar
                    Senaste inlägg JontaK
                    av JontaK
                     
                    Arbetar...