Visa fullständig version : Miljösmartare motorer
Tänkte kolla hur det är med funderingar kring kommande motorinnovationer för båtar och vilka framkomliga vägar det finns, har förstått att det finns mycket kunnigt folk här på FS med goda insikter i teknik och vad som kan göras och inte.
Så jag slänger upp några ideer jag har så får vi se om Ni hakar på och styrker dem eller kan förklara det ogenomförbara med mina ideer och alla andra är självklart välkomna att slänga upp sina ideer oavsett vad det är bara det är något som kan bidra till att förbättra miljön i våra vatten.
Så här har jag funderat!!
Går det att köra dagens/kommande 4 Taktare på E85 eller annan liknande eller ännu hellre förnyelsebart bränsle?
Kan man få flerstegsutväxling på utombordare (vet at det finns på INU drev) för kraft upp i plan och sen för fart?
Jag vet att det finns ställbara proppellrar då jag kört båtar med såna och det är kanon att själv välja stigning efter behov, går det att få på utombordare?
Kan man kombinera flerstegsutväxling med ställbara proppellrar och då få full koll på motorns prestanda och förbrukning i varje läge på en utombordare??
Kan man gaskonvertera båtmotorer, jag vet att det går med bilmotorer??
Så lite grand att debattera, och lägg gärna in länkar till intressanta sidor om Ni har.
snickarn
2008-02-04, 22:01
http://www.fiskesnack.com/forum/showthread.php?t=21878&highlight=propulse
appropå proppellrar
Jag har inga länkar eller är jätte insatt i tekniken men utombordarnas stora problem med dina förslag är ju vikt samt utrymme. Växellåda tex. blir ju både tungt och stort. E85 konvertering ska ju inte vara nåt problem, det har ju testats förr men dess miljövänlighet har ju börjat att diskuteras med skövling av regnskogar bla..
http://www.fiskesnack.com/forum/showthread.php?t=21878&highlight=propulse
appropå proppellrar
HeHe.. Ajdå uttryckte mig visst illa, jag menade justerbar under gång från förarplatsen!!
annars tror jag på diesel, kolla bara Audis senaste http://www.automotorsport.se/artikelmall.asp?version=72860
1000 nm, 500 hk 0-100 ca: 4sek toppfart "över 300" och drar under 1 liter milen:winner::winner:
Och skall tydligen klara Euro6 miljökraven som inte börjar gälla förrän 2014
PudDphantom
2008-02-04, 22:15
Om jag inte e helt fel ute så skall det gå o köra ngn modell av Evinrude e-tec på etanol(kan ha fel).. snackade me lite grabbar på basspro nu i jul om just detta ämne, kom upp då vi pratade boosters till min vmax..
en till länk om Audin på engelska http://www.carpages.co.uk/audi/audi-r8-14-01-08.asp
tänk er den marinkonverterad:oj::oj::oj:
Appropå Diesel: http://www.megoutboard.com/index.html verkar vara på rätt väg tycker jag :appl:
Låter intressant om det går med E-tech, hoppas vi får klara besked kanske ska fråga på mässan, hade ändå tänkt plåga alla märkens representanter med såna jobbiga frågor och några till :cheers:
E85 är ju på modet just nu, men få beaktar säkerhetsaspekterna. Etanol och metanol kan vara riktigt otrevliga, då de innehåller eget syre och på intet sätt kräver några exaktare blandningsförhållanden för att slå fyr och sen brinna. Det är eländigt nog att ha det i en bil, men att ha det i en båt där man kanske sover, har sin familj och lagar mat över öppen låga, det är inget jag skulle välja.
För att fortsätta sura och vara negativ :D måste jag tyvärr döma ut de kommerciella växellådebyggen jag haft möjlighet att testa. VP's är rena skämtet, väger hur mycket som helst ihop med maskin och drev. Jag ombads få ordning på ett amerikanskt automatlådebygge som satt ihop med en traditionell V8, och till sist funkade den, men det blev inte riktigt bra förrän vi tog bort den.
Jag tror däremot på dieseln, men måste sura lite över common rail maskiner på sjön. De är fruktansvärt kinkiga på bränslet, och minsta vatten i så slår de av och då ligger man där och guppar. Men installerar man dubbla vattenavskiljare med filter, av lite storlek, så kan det nog funka.
Syntetisk högoktanig alkylatbensin, tillverkad av naturgas, är nog det bästa jag provat. Suverän förbränning och den kräver inga ombyggnader.
Jag går nog på UT´s linje.
Antar att det bara är att justera komp & tändning för att tanka E85.
Tror jag är ute på hal is här men skriver ändå:
Och om jag förstått det rätt med växellåda så är det helt onödigt om det inte är för att korrigera olika vikt på ekipaget.
Eftersom motorn har ett varvtal som den ger max effekt så kan man inte göra något annat än att justera propellern efter det.
E85 är ju på modet just nu, men få beaktar säkerhetsaspekterna. Etanol och metanol kan vara riktigt otrevliga, då de innehåller eget syre och på intet sätt kräver några exaktare blandningsförhållanden för att slå fyr och sen brinna. Det är eländigt nog att ha det i en bil, men att ha det i en båt där man kanske sover, har sin familj och lagar mat över öppen låga, det är inget jag skulle välja.
För att fortsätta sura och vara negativ :D måste jag tyvärr döma ut de kommerciella växellådebyggen jag haft möjlighet att testa. VP's är rena skämtet, väger hur mycket som helst ihop med maskin och drev. Jag ombads få ordning på ett amerikanskt automatlådebygge som satt ihop med en traditionell V8, och till sist funkade den, men det blev inte riktigt bra förrän vi tog bort den.
Jag tror däremot på dieseln, men måste sura lite över common rail maskiner på sjön. De är fruktansvärt kinkiga på bränslet, och minsta vatten i så slår de av och då ligger man där och guppar. Men installerar man dubbla vattenavskiljare med filter, av lite storlek, så kan det nog funka.
Syntetisk högoktanig alkylatbensin, tillverkad av naturgas, är nog det bästa jag provat. Suverän förbränning och den kräver inga ombyggnader.
Usch då det där med brandfarligheten och inga direkta blandningsförhållanden för förbränning lät inte bra på en båt helt klart, det var en nyhet för mig iaf men väl värd att beakta!
Syntetisk Alkylat??
Vad skiljer den mot den Alkylat som OK sjömacken säljer??
Menar Du att dessa Dieslelmaskiner är känsligare än vanliga turbodieslar för fukt i tanken, vad innebär common rail??
Vad var det som krånglade med växellådorna mer än vikt och storlek även om det är illa nog??
Jag har bara sett att Yanmar har ett 2 stegs drev och det har iaf fått hyfsad kritik vad jag sett.
Som ganska väl insatt i utveckling av förbränningsmotorer (fråmst på fordonssidan iof). Det finns mycket man kan göra om bara viljan finns. Inom industrin är motståndet mot förändringar starkt, mycket pga oerhört stora utvecklingskostnader...
Men för att inte sväva ut med var begränsningarna finns i ottomotorer eller dieselmotorer, så kommer den slutgiltliga lösningen att vara någon form av bränslecell och elmotor.
Man har arbetat med att försöka massproducera bränsleceller i snart 20 år och ännu är man inte framme. Produktionskostnaden är fortfarande för hög, men det närmar sig!
Ett steg på vägen är alla de hybridbilskoncept som börjat komma...
Sneglar man mot den marina marknaden, så finns det väl ingen mer konservativ bransch eller hur? Sätter man ingen kraftig press på rederierna kommer förändringar att dröja...
:cheers:
Flodström
2008-02-05, 02:04
så kommer den slutgiltliga lösningen att vara någon form av bränslecell och elmotor.
Man har arbetat med att försöka massproducera bränsleceller i snart 20 år och ännu är man inte framme. Produktionskostnaden är fortfarande för hög, men det närmar sig!
Ett steg på vägen är alla de hybridbilskoncept som börjat komma..
Ja jäklar där sa du det Karvid, bränsleceller och elmotor. Tänk vilken dröm va?
Lyfta på motorkåpan och kika på, inte en massa förgasare/insprutningsdelar, motorblock, motor dator, tänningssystem, nej men en jäkla stor elmotor. Bränslecellen behöver inte ens sitta under kåpan, kan sitta var som hällst.
Annars så har jag också tänkt att en växel på utombordare borde kunna sänka bensinförbrukningen om man kunde sänka varvtalet säg med 500-1000 varv efter planingströskeln är passerad och sen kan man ha en mycket lågare marsh-fartvarvtal på motorn.
Den där dieselmotorn du Rospigg länkat, har du kollat vikten på den? Inget positivt där inte men kanske inte har så stor betydelse i förhållande till drivmedelförbrukningen?
mvh
Olja: ær færdigt och klart, bara før oss att pumpa upp, dela upp i olika kvaliteer och sen køra!
Att jæmnføra med,
Etanol: Något skall planteras, væxa, skørdas, transporteras, bearbetas.. Innan man kan køra? Energi innehållet ær dessutom betydligt lægre. Och framstællningen har extremt mycket større krav på resurser!
Att kalla etanol før ett miljøvænligt alternativ verkar galet! Strutstaktik att bara køra på ngt annat æn bensin. Vi har bara børjat øvergången lite lætt, och det børjar redan knaka! Dyrare livsmedel, skøvling av regnskogar etc.
Jobbade på containerfartyg tidigare, brænde ca 100ton olja/dygn, med max 1,5% svavel. 1,5% låter inte så mkt, men blir 1,5ton varje dygn. På ett år..
Ændå ær det transportsættet i særklass energisnålast. Frågan ær om man behøver frakta grøna BMW från europa till USA, och sedan nær fartyget ær tomt fylla det med svarta BMW och køra tillbaka till europa?
Frakterna sker så effektivt och storskaligt, att kostnaden før kunden som får betala inte blir så stor. Dærfør kan norsk torsk køras till kina før att fileas, och sedan køras tillbaka igen och sæljas som norsk torsk.
Skulle behøvas någon typ av energiåtgångs mærkning, hur mycket produkten har belastat miljøn. Så det ær lætt før kunderna att vælja bort fel grejor. Då blir det business att skita ner lite, och då kommer løsningarna.
Nu ær det bra business i att brænna 100ton olja och slæppa ut 1,5ton svavel i atmosfæren varje dag.
Krumelur
2008-02-05, 12:30
Instämmer, en energiåtgångsmärkning är förmodligen helt rätt väg att gå eller tom lagstifta mot alla dessa idiotiska transporter fram och tillbaka.
Oljan finn där nu ja, men vad jag har förstått så är oil peak redan nådd och den kommer att sina inom en inte allt för oöverskådlig framtid.
Sen att etanol, är en dålig lösning tror jag de flesta börjar inse...
En sån transportmärkning låter klart vettig och skulle ju underlätta för oss konsumenter, bara hoppas det kommer snart.
Det har ju kommit en grej nyligen då fiskarna i Göteborg börjat märka sitt "Närfiskat" med info om vem som fiskat det och var samt att det även säljs lokalt vilket ju känns lite som ett steg åt rätt håll.
Nej Etanol är inte den slutliga lösningen pga det som Du nämner, sen kommer ju den etiska/moraliska sidan in med att producera miljöbränsle av sånt som kunde bli mat åt dem delar av jordens befolkning som behöver, tex vi bränner prima spannmål i värmeverken till fjärrvärme i miljöfränjande syfte medans dem på andra platser lider akut brist på spannmål för att få bröd och mat!!
Har inte koll på hur det där med bränsleceller och elmotorer funkar som nämdes ovan, men det lät spännande någon som kan ge mera info om hur det funkar??
Det pratas även om Vätgas motorer hur funkar såna och vad innebär det för risker och framställningsproblem??
Någon som har koll på hurvida Rapsolja kan komma att erätta diesel?
Det är ju problem med dagens biodiesel i marinmotorerna så vad är på gång??
Tror en klimathotet ær en større fara (ovæder, naturkatastrofer, mænniskor som blir pressade), æn att oljetillgångarna tar slut?
Jobbar innom offshore, och hade den hær diskusionen med en "Offshore manager" som varit i branchen i 30år førra høsten.
Det gørs stora framsteg hela tiden på att plocka upp olja på platser dær man inte kom åt den tidigare. Hitills har man bara skrapat på ytan av jorden. Nær det finns så sjuka pengar att tjæna, kommer det hittas på løsningar.
Jag jobbar på ett supplyfartyg i mexikanska gulfen. Vi plockar især en pipeline på ca 500m djup med miniubåtar (blev skadad i stormen). Sen skall den sættas ihop igen. Oljebolaget hyr det hær fartyget før ca 1miljon om dagen, och hær ær jobb i flera månader. Dyrt! Men nær linan ær hel ær det intjænat på en "pisskvart".
Førsvinner isen kommer det øppna upp før nya jættearealer att projektera på!
Dessutom finns hur myckert gas som helst! Ær inte insatt, men man får intrycket av att æven det ær en "aldrig" sinande kælla..
Sjælvklart tar det slut någon gång, men jag tror det blir efter det att atmosfæren ær mættad med CO2?
Såg en dokumentær om en rysk atomisbrytare før några år sedan. Kørde i 20knop genom flera meter tjock kærnis!.. Dom førbrukade 50g brænsle på 3månader..
tintin_jkpg
2008-02-05, 14:23
Det pratas även om Vätgas motorer hur funkar såna och vad innebär det för risker och framställningsproblem??
Vätgas är otroligt lättantändligt och väldigt explosivt, inget jag skulle vilja ha ens i närheten av båten när den studsar på större vågor. Omvandlar man den till flytande form så kommer tyngden dels av vätet men också av behållaren att bli riktigt hög.
Sen är det ju hur vätgas tillverkas, industriellt så gör du vätgas av kolväte och det ger rätt kraftiga koldioxidutsläpp.
Nej el kommer vara framtiden(åtminstone en bra bit framöver), att alla tillverkare inte verkar inse detta redan är för mig en gåta. Alla dessa forskningspengar som går in i vätgas, etanol/metanol, diesel mm är bara bortkastade pengar och kunde kanske ha räckt för att få igång en konkurrenskraftig bränslecell att byta ut mot oljebaserat bränsle, och elmotorer med bättre vrid/energiåtgångsratio.
Tror en klimathotet ær en større fara (ovæder, naturkatastrofer, mænniskor som blir pressade), æn att oljetillgångarna tar slut?
Jobbar innom offshore, och hade den hær diskusionen med en "Offshore manager" som varit i branchen i 30år førra høsten.
Det gørs stora framsteg hela tiden på att plocka upp olja på platser dær man inte kom åt den tidigare. Hitills har man bara skrapat på ytan av jorden. Nær det finns så sjuka pengar att tjæna, kommer det hittas på løsningar.
Jag jobbar på ett supplyfartyg i mexikanska gulfen. Vi plockar især en pipeline på ca 500m djup med miniubåtar (blev skadad i stormen). Sen skall den sættas ihop igen. Oljebolaget hyr det hær fartyget før ca 1miljon om dagen, och hær ær jobb i flera månader. Dyrt! Men nær linan ær hel ær det intjænat på en "pisskvart".
Førsvinner isen kommer det øppna upp før nya jættearealer att projektera på!
Dessutom finns hur myckert gas som helst! Ær inte insatt, men man får intrycket av att æven det ær en "aldrig" sinande kælla..
Sjælvklart tar det slut någon gång, men jag tror det blir efter det att atmosfæren ær mættad med CO2?
Du hämtar dina argument om fossila bränslen från personer i branschen?
Ser du ingen jäv situation där?
Alla andra i miljötänket letar förnyelsebara energikällor.
Blir MÖRKRÄDD när jag ser vad du skriver.
Fram för forskning inom förnyelsebar energi. Sol-, vind-, rörelse-, organisk energi.
Ett av de viktigaste skälen till detta är att sprida makten över energitillgångarna.
Bjørn (Gladh i Karlstad): Jag ser bara vad som sker runtomkring mig. Tycker inte olja ær bra på något sætt, men vænder mig emot argumentet att man likavæl kan anvænda ethanol utan att se till runtomkring effekter.
Inga tjænar mer på debatten att oljan håller på att ta slut æn oljebolagen. Dom kan strypa tillgång och ta vad dom vill før oljan.
Læste en pocketbok från månpocket før ngt år sedan "Olja" rekomenderas! Tog upp begreppet peak oil. Det var det jag diskuterade honom. Kænns inte som om han hade ngn anledning att ge en annan bild till mig, æn den han sjælv tror på?
Visst kommer oljan ta slut, men klimathotet tror jag ær allvarligare och brådskar mer?
Tycker också mkt mer skulle gøras, och framfør att saker som fungerar långsiktigt och i ett stort perspektiv. Lægga resurser och engagemang på något annat lika dåligt (ethanol) ær bara ett spel før gallerierna..
...
Har inte koll på hur det där med bränsleceller och elmotorer funkar som nämdes ovan, men det lät spännande någon som kan ge mera info om hur det funkar??
Det pratas även om Vätgas motorer hur funkar såna och vad innebär det för risker och framställningsproblem??
Det finns mycket att läsa i olika forum om Vätgas och bränsleceller för elproduktion:
www.fuelcells.org
www.vatgas.se
www.norphic.se
Det finns flera olika visioner och koncept man arbetar på. Problemet är idag i första hand att infrastrukturen för hantering och distribution av bränslena. Och inte minst ekonomin... Dagens alternativ är helt enkelt för billiga...
Ett koncept som kanske kan bli verklighet är att producera vätgas, metangas eller etangas från sol-, vind- eller vattenkraft. Denna gas kan sedan tankas i fordon och användas i en bränslecell för att producera el till elmotorer.
Delar av konceptet finns i t.ex hybridbilar (de har eldriften och behöver "bara" byta förbränningsmotorn mot en bränslecell). Det finns BMW's vätgasbilar som har tekniken för hantering av vätgas i fordon, men saknar eldriften.. Kombineras dessa teknikutvecklingar börjar man närma sig.
Vi är på väg....
..... Tycker inte olja ær bra på något sætt, men vænder mig emot argumentet att man likavæl kan anvænda ethanol utan att se till runtomkring effekter.
Inga tjænar mer på debatten att oljan håller på att ta slut æn oljebolagen. Dom kan strypa tillgång och ta vad dom vill før oljan.
Læste en pocketbok från månpocket før ngt år sedan "Olja" rekomenderas! Tog upp begreppet peak oil. Det var det jag diskuterade honom. Kænns inte som om han hade ngn anledning att ge en annan bild till mig, æn den han sjælv tror på?
Visst kommer oljan ta slut, men klimathotet tror jag ær allvarligare och brådskar mer?
Tycker också mkt mer skulle gøras, och framfør att saker som fungerar långsiktigt och i ett stort perspektiv. Lægga resurser och engagemang på något annat lika dåligt (ethanol) ær bara ett spel før gallerierna..
Du kopplar inte ihop klimathotet med förbränning av fossila bränslen
(olja, bensin, diesel, kol, ...?
Om du inte gör det, behöver du läsa lite annan litteratur än månpocket.
Suck!
För att hålla tråden, alternativa förnyelsebara bränslen ska få chansen att etablera sig.
Bjørn: Du verkar ju vara korkad på riktigt?
Sjælvklart hænger klimathotet ihop med anvændandet av fossila brænslen! Det hotet tror jag ær så allvarligt att det mærkbart kommer påverka livet på jorden innan de fossila brænslena tar slut.
Dærfør ær det fel taktik att vænta på att oljan ska ta slut och sedan hitta på någon ersættning, før med den takten som klimatet påverkas nu kanske vi inte har så lång tid på oss? (som det tar innan oljan tar slut)
"Olja" tar upp det vansinniga i vår anvændning av olja. Begreppet "Peak oil" då utvinningen av olja når sitt max och att mycket tyder på att vi redan passerat det. Oljebolagens sætt att bibehålla værdet i en marknad som saknar framtidsutsikter.
Hittade just detta http://www.beluga-group.com/SkySails.308.0.html?&L=0 ang yrkessjöfartens bränsle/kostnadseffektivitet alla steg mot miljövänligare är bra och att kombinera kraftkällor är ju ett sätt att minska den totala påverkan.
Vi kom 5h sent till NY med containerfartyget en gång. Det kostade ca 450000 i utebliven løn till stuveriarbeteare. Och extra avgift før att vi låg på kajplatsen længre æn bokat.
Genomsnittstiden før att hantera en container i Antwerpen (lossa, eller lasta) ær 45sek. Dom som kør dom kranarna vet vad dom håller på med! Varje sekund kostar massa pengar, nu ær det "full stern ahead" hela tiden. Man ligger några timmar på varje stælle. Ett segel gør nog bara att det går ænnu snabbare? Hitta rætt vindar? Køra omvægar i reducerad hastighet, før att få draghjælp en bit? + - 0 ekvation?
Nu ær tiden det som kostar mest, dærfør ær man extremt sparsam med den. Det ær næstan som att man helst skall man gå, innan man kommer fram.
Bæst ær nog att inte køpa sådant som man inte behøver. Cykla om man bara skall ngra km. Och brødet køper man hos lokala bagaren, køttet hos slaktaren, æta grønsaker och frukt som finns lokalt før årstiden etc. Då kunde man skrota 90% av alla fraktfartg - 90% mindre utslæpp från sjøfarten.. Och alla lastbilar ær ænnu værre!
Elmotorer, är det miljömässigt rätt?
El är ju inte bara 2 hål i väggen utan nånstans kommer den ifrån, och är det försvarbar energi?
Ett annat alternativ kan ju vara att ha en lättare båt (läs Linder) & mindre fiskeutrustning vilket borde innebära minskad energiåtgång.
Har gjort ett litet räkne/tanke exempel när det gäller det här med utväxling och justerbara proppellrar och kom fram till lite intressanta saker, men haka inte upp Er på om inte proptionerna stämmer exakt med verkligheten för det är som sagt bara ett räkneexempel!!
Alla motorer har ett rpm där dem levererar sitt optimala vridmoment och det är där man bör ligga vid marschfart, sen har växelhuset en reducering ut till proppellern och sen har vi olika stigning på proppellrarna, jag tar inte med diameter och antal blad här så slipper Ni komentera det.
Experimentmotorn levererar optimalt vrid vid 4000 rpm, vilket är vad vi har i båda exemplen.
Proppellern är på 21 Tum den drar sig alltså 21 Tum i längdriktning på 1 rotationsvarv, 1 tum=2,54cm.
Med std utväxling roterar proppellern 1800 v/min.
1800x21=37.800 x 2,54 = 96.012 /100 = 960,12 m/min i förflyttning.
Med högväxel snurrar exempelproppellern med 2400 v/min.
2400x21 = 50.400 x 2,54 = 128.016 / 100 = 1.280,16 m/min i förflyttning.
1.280,16 - 960,12 = 320,04 m/min kortare med lägre utväxling.
Enligt vad jag kan fatta så måste det faktum att vi tillryggalagt en längre sträcka på samma tid innebära att det gått fortare, och med samma rpm så har inte bränsleförbukningen ökat alltsaå blir förbrukningen mätt l/nm lägre = billigare och miljövänligare.
Hänger Ni med i min tankegång, eller har jag gjort någon tankekullerbytta så red gärna ut hur och vad som ev är fel!!
Sen nästa del i detta vrid/justerbara proppellrar, huvudargumentet mot justerbara/vridbara proppellrar är att det är tungt och stort, men om man har ett sånt system så kan man ju faktiskt avvara vissa delar som måste finnas i dag nämligen backslag och växelmekanik, och vem vet med moderna material så kanske det tar ut varandra.
För dem av Er som inte kört med vridbara proppellrar kan jag kort beskriva funktionen.
Man kör motorn på dess optimala rpm och sen vrider man bladen (ändrar stigningen) efter hur mycket fart man vill ha, och när man vill skifta från fram till back så vrider man helt enkelt bladen så att den blir vinklade åt andra hållet och då vänder dragriktningen och båten backar, åt båda hållen är justeringen av bladvinkeln steglös så man kan välja exakt den vridning man vill ha för att få just den fart man vill ha för stunden.
Detta är i mina ögon ett oöverträffat system för prescisionsmanövrering och fartanpassning.
Rospigg, nu kanske jag gör en tankevurpa men om man ser båten som en bil åkandes i konstant uppförsbacke så klarar den bara av en viss hastighet om backen är tillräckligt brant. Det spelar ingen roll hur många växlar den har för det är endast en som är optimal.
Borde det inte vara likadant med en båt?
Propellern skjuter fram båten och vartalet på propellern kan väl bara vara ett för att få optimal drivning (längsta sträcka/minsta förbrukning) Om du ändrar durationen (är det propellervinkel?) så måste du väl justera vartalet för att ha fortsatt optimal prestanda?
Men det kanske kan tänkas att man skulle kunna ha nån sån variant för att komma över en planingströskel.
Rospigg, nu kanske jag gör en tankevurpa men om man ser båten som en bil åkandes i konstant uppförsbacke så klarar den bara av en viss hastighet om backen är tillräckligt brant. Det spelar ingen roll hur många växlar den har för det är endast en som är optimal.
Borde det inte vara likadant med en båt?
Propellern skjuter fram båten och vartalet på propellern kan väl bara vara ett för att få optimal drivning (längsta sträcka/minsta förbrukning) Om du ändrar durationen (är det propellervinkel?) så måste du väl justera vartalet för att ha fortsatt optimal prestanda?
Men det kanske kan tänkas att man skulle kunna ha nån sån variant för att komma över en planingströskel.
Nja det är just det som är kruxet med standard proppellrar att dem är egentligen inte optimerade för någonting utan dem ska klara allt hyfsat bra, samma propp ska klara att dra upp båten i plan med en eller flera personer ombord trots viktskillnad, den ska ge accceptavbel acceleration och bra toppfart samt rimlig förbrukning på marschfart, alltså inte en direkt optimal lösning.
Det enda Du som förare kan påverka är motorns rpm, och ju mera gas ju mera soppa, och på vissa motorer trimvinkeln på riggen.
Med den vridbara proppen så justerar Du stigning för acc när det behövs och när båten är uppe i plan och Du vill ha fart så ökar Du stigningen för det och är Du ensam passar ett läge och är Ni många så ett annat, då vill jag påstå att man kan optimera.
Kolla tex på racingåkarna som oftta sätter på proppar med hög stigning för max fart då det är deras optimeringsmål och det gör inget att dem tappar lite tid i starten på ett långt lopp där hög snittfart och toppfart är det viktiga.
Medans den som drar vattenskidor vill ha snabbt acc och har då helt andra krav på sin propp!
Inte helt enkelt att förklara men jag hoppas det framgår hur jag tänker iaf.
Flodström
2008-02-05, 21:16
Hänger Ni med i min tankegång, eller har jag gjort någon tankekullerbytta så red gärna ut hur och vad som ev är fel!!
Tankekullerbyttan du gjort är den att du förutsatt att luftmotstånd och vattenfriktion är den samma i den högre farten vilket inte är fallet i verkligheten.
Luftmotståndet och friktionen mot vattnet ökar groft sagt med kvadraten på hastighetsförändringen, hänger du med?
För att köra en båt med samma motorvarvtal på två olika hastigheter (det var det du var ute efter, det s.k. max vridmoment) och samma last (båten alltså) krävs större gaspådrag vid den högre hastigheten för att kompensera den exponentiellt ökande luft och vattenfriktionen med bibehållet varvtal som vid den lägre farten (utväxlingen).
Ett maximalt vridmoment är heller inte det samma som mest ekonomiskt vartal, d.v.s. där motorn drar minst bensin per d.m. (sjömil) i en acceptabel marsh-fart.
Ser jag på min båt och dom tester som är gjorda med avseende på minst bränsleåtgång per d.m. så finns en markant dipp på ca 24 kn och där sjunker bensinförbrukningen markant från över litern till ca 0,8 l per d.m..
Det har att göra med friktionen till vattnet som ändras vid olika hastigheter och som sällan är linjär med hastighetsökningen/minskningen.
Annars så ser jag på det hela som en mycket intressant sak, speciellt det med vridbara prop-blad. Låter effektivt.
Då kan man lättare finna ut vilken stigning/varvtal/fart som får det hela att dra så lite drivmedel som möjligt i kombination av en realtids-flödesmätare som detekterar drivmedelsåtgången per dm
mvh
Jo jag tror iaf att jag hänger med, och en mycket bra förklaring som vanligt från Din sida :winner:
Men när farten ökar så ökar luftmotståndet så långt är jag helt enig med Dig, men när farten ökar minskar ju våtytan då båten går högre i vattnet förutsatt att det är en planande båt då men det är vad jag pratar om och då minskar ju vattenmotståndet när det är mindre del av botten som ligger i vattnet?!?!
Visst friktionen ökar med farten men ytan minskar dä känns det som det tar ut varann eller??
Jag har upplevt samma sak som Dig med farten och min har också en klar gräns där förbrukningen minskar om man ligger över den gränsen och väl där kan man ofta minska lite på gasen och ändå ligga kvar då båten bär upp och går lätt.
Det ska bli riktigt kul att börja mäta såna här saker i vår när den beställda flödesmätaren är på plats för redan mina ovetenskapliga genomsnittsmätningar under -07 visade på goda reultat med vettigare körstil :appl:
Jo jag tror iaf att jag hänger med, och en mycket bra förklaring som vanligt från Din sida :winner:
Men när farten ökar så ökar luftmotståndet så långt är jag helt enig med Dig, men när farten ökar minskar ju våtytan då båten går högre i vattnet förutsatt att det är en planande båt då men det är vad jag pratar om och då minskar ju vattenmotståndet när det är mindre del av botten som ligger i vattnet?!?!
Visst friktionen ökar med farten men ytan minskar dä känns det som det tar ut varann eller??
Jag har upplevt samma sak som Dig med farten och min har också en klar gräns där förbrukningen minskar om man ligger över den gränsen och väl där kan man ofta minska lite på gasen och ändå ligga kvar då båten bär upp och går lätt.
Det ska bli riktigt kul att börja mäta såna här saker i vår när den beställda flödesmätaren är på plats för redan mina ovetenskapliga genomsnittsmätningar under -07 visade på goda reultat med vettigare körstil :appl:
Hej Piggen, är det en sån här?
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/NavMan-2100-fuel-flow-meter-with-transducer_W0QQitemZ290203914425QQcmdZViewItem?has h=item290203914425
Blir lite sugen när du nämner saken mvh
Nja det är just det som är kruxet med standard proppellrar att dem är egentligen inte optimerade för någonting utan dem ska klara allt hyfsat bra, samma propp ska klara att dra upp båten i plan med en eller flera personer ombord trots viktskillnad, den ska ge accceptavbel acceleration och bra toppfart samt rimlig förbrukning på marschfart, alltså inte en direkt optimal lösning.
Det enda Du som förare kan påverka är motorns rpm, och ju mera gas ju mera soppa, och på vissa motorer trimvinkeln på riggen.
Med den vridbara proppen så justerar Du stigning för acc när det behövs och när båten är uppe i plan och Du vill ha fart så ökar Du stigningen för det och är Du ensam passar ett läge och är Ni många så ett annat, då vill jag påstå att man kan optimera.
Kolla tex på racingåkarna som oftta sätter på proppar med hög stigning för max fart då det är deras optimeringsmål och det gör inget att dem tappar lite tid i starten på ett långt lopp där hög snittfart och toppfart är det viktiga.
Medans den som drar vattenskidor vill ha snabbt acc och har då helt andra krav på sin propp!
Inte helt enkelt att förklara men jag hoppas det framgår hur jag tänker iaf.
Hej Piggen med den utrustningen klarar man inte att köra själv längre blir nog en dator som tar hand om det för att det ska funka rätt mvh :sun:
Kom att tänka på en annan asak som förvånar mig och deet är båtbyggarnas otroligt konseervativa inställning, varför har inte alla nyare båtar fått bottenformer inspirerade av racingvärlden med steglister och luftsmorning?!
Lite så här http://www.hydrolift.se/bilder/start1.jpg även om denna är en riktig snabbing men det skulle göra nytta även på båtar med lägre fartkapacitet, Flipper var tidigt ute med det och är ju kända för att ge bra resultat men varför hänger inte andra på??
Trots att jag är partisk så sticker jag ut hakan och säger att det finns iaf ett Svenskt båtbyggarföretag som hajat vad jag menar och det är den klarsynte Lars Sköld skaparen av Rival/Rocad båtarna som tog hjälp av den inte helt obekante racingbåtskonstruktören Ocke Mannerfelt när det var dagss att rita botten på sina båtar och att resultattet blev bra vet vi alla som haft glädjen att få köra en Rival/Rocad :winner:
Visst inga tvärsteg men ändå mycket goda egenskaper för en båt i den storleken, och nästa steg kanske blir tvärsteg och luftsmordt skrov vem vet :appl:
tintin_jkpg
2008-02-05, 23:08
Elmotorer, är det miljömässigt rätt?
El är ju inte bara 2 hål i väggen utan nånstans kommer den ifrån, och är det försvarbar energi?
Självklart är elmotorer miljömässigt det bästa.
Du kan ju välja själv nu för tiden vart du vill köpa din el ifrån så det är bara att välja el från vindkraftverk eller vattenkraftverk så hjälper du i princip inte alls till att släppa ut avgaser i naturen.
Problemet är äl i så fall med större båtar att det blir för dyrt för individen.
Men en liten eka tycker jag vore självklart att endast använda elmotor i mindre vatten, även på transportsträckorna.
Självklart är elmotorer miljömässigt det bästa.
Du kan ju välja själv nu för tiden vart du vill köpa din el ifrån så det är bara att välja el från vindkraftverk eller vattenkraftverk så hjälper du i princip inte alls till att släppa ut avgaser i naturen.
Problemet är äl i så fall med större båtar att det blir för dyrt för individen.
Men en liten eka tycker jag vore självklart att endast använda elmotor i mindre vatten, även på transportsträckorna.
Tror du verkligen att elen i ditt vägguttag kommer ifrån ett vindkraftverk om du väljer det så får du förklara för mig hur det överhuvudtaget är möjligt.
Gissar att den mesta elen i Ditt & Mitt vägguttag är imorterad kärnkraft eller kolkraft.
Dessutom vet inte jag ifall vind/solkraft m.m. är miljökorrekt i längden. Det kanske påverkar miljön negativt på något annat sätt eftersom du tar vindenergi och omvandlar den till värme, vilket nästan all energi blir till i slutändan.
Fel eller ej så är min tanke att allt vi om vandlar till drivmedel eller elektricitet oavsett om det är Uran, Olja eller solkraft blir till värme och Olja borde väl vara lika naturligt som alla andra ämnen här på jorden.
Så det är energiuttaget som borde minskas/effektiviseras.
Jag kansk halkar ut på hal is igen med detta påstående, men nån kan gärna påvisa motsatsen.
Ola,
för att börja med att köpa t.ex producerad från vindkraft så går det i praktiken till så att någon producerar säg 3MW vindkraftsel. Denna någon matar sveriges gemensamma elnät med effekten. En förbrukare köper t.ex 1MW vindkraftsel som tas ut från gemensamma nätet i andra ändan. Man kan givetvis inte skilja en elektron från en annan, men summan av all vinkraftsproducerad el måste stämma med mängden förbrukad vindkraftsproducerad el. Är ni med???
En ytterlighet är att om alla förbrukare vill ha t.ex vattenkraftsel och ingen vill köpa kärnkraftsel så får den som producerar kärnkraftelen inte betalt av någon och alltså slutar han producera... :oj:
Om vi tittar på sveriges elbalans första halvåret 2006 så är ca 40% kärnkraftsel, ca 46% vattenkraftsel, ca 1% är vindkraft, ca 8% är övrig värmekraftsproducerad el. Dessutom exporterade sverige 5% el till omvärden I stora drag vill säga...
Dvs ingen import även om det vissa "torrår" kan bli lite import av el... Kolkraft har vi vad jag vet bara i två städer i sverige... Skälet år bl.a den straffskatt som lades på kolkraft i slutet på 70-talet.
Hurvida vind-och solkraft är rätt...hmm det är nog inte många som ifrågasätter det... Vi förbrukar ju ingen energi eftersom energi enligt fysikens lagar är oförstörbar intar bara mer eller mindre förädlad form. Vad som däremot händer då man använder energi är att entropin ökar hela tiden, men detta är en naturlig process som fortgår oavsett människans påverkan..
Jag vet inte om någon blivit klokare... men ibland vill man lämna ett bidrag i förhoppningsvis rätt riktning.
Det ena utesluter inte det andra. Effektivisera bör vi göra, men framför allt påverka situationen i världen där ca 47% av all elproduktion sker med kolkraft. Och ett USA som bidrar med ca 40% av hela jordens CO2-utsläpp!!!
Krumelur
2008-02-06, 00:55
[QUOTE=DavidL;335144]Bjørn (Gladh i Karlstad): Jag ser bara vad som sker runtomkring mig. Tycker inte olja ær bra på något sætt, men vænder mig emot argumentet att man likavæl kan anvænda ethanol utan att se till runtomkring effekter.
Inga tjænar mer på debatten att oljan håller på att ta slut æn oljebolagen. Dom kan strypa tillgång och ta vad dom vill før oljan.
Læste en pocketbok från månpocket før ngt år sedan "Olja" rekomenderas! Tog upp begreppet peak oil. Det var det jag diskuterade honom. Kænns inte som om han hade ngn anledning att ge en annan bild till mig, æn den han sjælv tror på?
Visst kommer oljan ta slut, men klimathotet tror jag ær allvarligare och brådskar mer?
Tycker också mkt mer skulle gøras, och framfør att saker som fungerar långsiktigt och i ett stort perspektiv. Lægga resurser och engagemang på något annat lika dåligt (ethanol) ær bara ett spel før gallerierna..[/QUOTE
Självklar är klimathotet allvarligare en "oljekrisen", och tyvärr är det nog som du skriver att under isen finns enorma tillgångar. Användandet av fossila bränslen bidrar till att isen smälter, och visst finner vi ännu mer fossila bränslen, vilken ironi.
Har också läst "Olja", klart intressant bok.
Det största problemet är att en del av världen står för ett i längden helt ohållbart resusrslöseri, tror jag. Nyteknik i alla ära, när den blir ekonomiskt lönsam kommer den, men jag tror att ingen teknik i världen kan rädda västvärden levnadssätt på sikt.
Det största problemet är att en del av världen står för ett i längden helt ohållbart resusrslöseri, tror jag. Nyteknik i alla ära, när den blir ekonomiskt lönsam kommer den, men jag tror att ingen teknik i världen kan rädda västvärden levnadssätt på sikt.
Håller helt med !!!:appl:
Energin i dess olika former är helt enkelt för billig idag. Först när el och oljepriser blir RIKTIGT höga kommer alternativen fram. Alternativ som idag slås ut av ekonomiska skäl i en konservativ värld!!
Detta kanske hamnar lite Off Topic
Karvid, intressant läsning och jag gissar att du har lite bättre koll än mig på detta.
Jag förstår ju inte ens elräkningen.
Men det där om att man kan köpa "grön" el stör mig en del för det är ett försäljningsargument och visst i slutändan kanske det jämnar ut sig men är det vindstilla så får grönelanvändarna ändå ström i sina vägguttag. Alltså lite falsk marknadsföring.
Såg 2007 ut som 1:a halvåret 2006 så är det ju positivt jag har väl hört nån propaganda om att det importeras massa kolkraft.
Och gällande energianvändningen så är jag inne på just den linjen att energi är oförstörbart och varför är det bättre att omvandla uran till värme än fossila bränslen eller en massa sockerrör?
Energieffektivitet är väl det som borde vara belönande.
Och då kanske Olja ifrån nordsjön är ett bättre alternativ än sockerrör ifrån brasilien till våra bilar i sverige och vattenkraft vettigare el för dem i norrland och Kärnkraftsel bra i Forsmark och såklart vindkraft i skåne.
tintin_jkpg
2008-02-06, 01:46
Tror du verkligen att elen i ditt vägguttag kommer ifrån ett vindkraftverk om du väljer det så får du förklara för mig hur det överhuvudtaget är möjligt.
Gissar att den mesta elen i Ditt & Mitt vägguttag är imorterad kärnkraft eller kolkraft.
Nu slapp jag att förklara hur elförsäljningen fungerar då Karvid gjorde det så gärna...tackar Karvid :D
Och hellre köper jag el från 100 st kärnkraftverk än el från ett enda kolkraftverk.
Många dumma politiker har länge försökt stoppa all kärnkraft i Sverige, sen skiter de i om det köps in kolkraft-el istället som verkligen SPYR ut livsfarliga ämnen rakt upp i atmosfären.
Det har öppnat några mindre kärnkraftverk på prov som bränner ut bränslestavarna nästan fullständigt och lämnar efter sig minimalt med radioaktiva restprodukter. Även gamla restprodukter kan återanvändas i dessa kraftverk för 'en andra användning' . Om dessa restprodukter lagras rätt efteråt så är kärnkraft förmodligen det absolut renaste alternativet bortsett från vind/sol.
http://www.expressen.se/motor/1.1033609/fritidsbatar-ar-riktiga-miljobovar
Honda på väg med en hybridmotor till båtar?
Alessandro
2008-02-06, 15:33
E85 är ju på modet just nu, men få beaktar säkerhetsaspekterna. Etanol och metanol kan vara riktigt otrevliga, då de innehåller eget syre och på intet sätt kräver några exaktare blandningsförhållanden för att slå fyr och sen brinna. Det är eländigt nog att ha det i en bil, men att ha det i en båt där man kanske sover, har sin familj och lagar mat över öppen låga, det är inget jag skulle välja.
För att fortsätta sura och vara negativ :D måste jag tyvärr döma ut de kommerciella växellådebyggen jag haft möjlighet att testa. VP's är rena skämtet, väger hur mycket som helst ihop med maskin och drev. Jag ombads få ordning på ett amerikanskt automatlådebygge som satt ihop med en traditionell V8, och till sist funkade den, men det blev inte riktigt bra förrän vi tog bort den.
Jag tror däremot på dieseln, men måste sura lite över common rail maskiner på sjön. De är fruktansvärt kinkiga på bränslet, och minsta vatten i så slår de av och då ligger man där och guppar. Men installerar man dubbla vattenavskiljare med filter, av lite storlek, så kan det nog funka.
Syntetisk högoktanig alkylatbensin, tillverkad av naturgas, är nog det bästa jag provat. Suverän förbränning och den kräver inga ombyggnader.
E85 är väl också elakt emot gummi/plast, inte så skoj om man spiller?
Jag tycker diesel verkar vara ett bättre bränsle, dels så kan man förvara det längre än bensin, alla slarvers känner väl igen känslan att dra igång en gammal
utombordare som stått med gammal bensin i sig under vintern i nått båtskjul?
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.